«L’équité entre générations est un sujet important»

Les mesures récemment décidées par la Caisse de pensions Poste (CP Poste) concernent l’ensemble des collaboratrices et des collaborateurs. Alex Glanzmann, responsable Finances de la Poste et vice-président du Conseil de fondation de la CP Poste, et Alfred Wyler, président du Conseil de fondation de la CP Poste, s’expriment à ce sujet

Edition 6/2017
Interview: Lea Freiburghaus, Claudia Iraoui; Photos: Béatrice Devènes
  • Alex Glanzmann, responsable Finances de la Poste et vice-président du Conseil de fondation de la CP, et Alfred Wyler, président du Conseil de fondation de la CP
  • Alex Glanzmann, responsable Finances de la Poste et vice-président du Conseil de fondation de la CP, et Alfred Wyler, président du Conseil de fondation de la CP
  • Alex Glanzmann, responsable Finances de la Poste et vice-président du Conseil de fondation de la CP, et Alfred Wyler, président du Conseil de fondation de la CP
  • Alex Glanzmann, responsable Finances de la Poste et vice-président du Conseil de fondation de la CP, et Alfred Wyler, président du Conseil de fondation de la CP
  • Alex Glanzmann, responsable Finances de la Poste et vice-président du Conseil de fondation de la CP, et Alfred Wyler, président du Conseil de fondation de la CP
  • Alex Glanzmann, responsable Finances de la Poste et vice-président du Conseil de fondation de la CP, et Alfred Wyler, président du Conseil de fondation de la CP
  • Alex Glanzmann, responsable Finances de la Poste et vice-président du Conseil de fondation de la CP
  • Alfred Wyler, président du Conseil de fondation de la CP

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84% des collaborateurs de la Poste ayant participé au sondage trouvent injuste la baisse du taux de conversion. Comment évaluez-vous ce résultat?

Alex Glanzmann: Il n’est pas surprenant et il est compréhensible du point de vue des employés. La diminution des rentes n’est pas quelque chose de plaisant en soi. Cela montre également que nos collaborateurs suivent de près et de manière critique l’évolution de la Caisse de pensions Poste. Mais il faut souligner qu’en dehors du taux de conversion, d’autres facteurs jouent un rôle clé. Comme la rémunération annuelle, le montant des cotisations d’épargne, le seuil d’entrée, les prestations en cas d’invalidité, etc. L’objectif était d’élaborer un paquet global aussi favorable que possible, tenant compte de manière équilibrée des différentes parties et des conditions-cadres actuelles.

Alfred Wyler: Pour les assurés, une baisse n’est jamais une bonne nouvelle. Mais grâce au paquet global, la réduction des prestations n’est pas aussi forte qu’elle aurait pu l’être ou qu’elle l’est dans d’autres caisses. Nous vivons plus longtemps, un fait souvent occulté par les assurés. Les preuves statistiques existent, même si l’augmentation de l’espérance de vie a enregistré entre-temps un tassement. Par conséquent, nous devons verser les rentes plus longtemps, mais avec le même capital épargné. Sans oublier que les taux d’intérêt sont très faibles depuis pas mal de temps. L’argent épargné ne peut plus être rémunéré au niveau d’intérêt avec lequel il devrait l’être pour correspondre au modèle de calcul.

Vous venez d’évoquer deux éléments qui expliquent la nécessité de la mesure: l’allongement de l’espérance de vie et la faiblesse des taux d’intérêt. Y a-t-il d’autres raisons?

Alex Glanzmann: Non. Ces deux points définissent le cadre de la mesure. Les taux d’intérêt sont historiquement bas. Les rendements nécessaires au maintien du niveau des prestations ne peuvent plus être atteints. L’espérance de vie est en constante augmentation. Le fait que la structure de notre caisse soit défavorable vient compliquer les choses. Nous avons un nombre de retraités topujours plus élevé par comparaison avec les assurés actifs.

Pourquoi la structure de la CP Poste est-elle défavorable?

Alex Glanzmann: D’un côté, nous avons des retraités qui vivent toujours plus longtemps. De l’autre, nous avons moins d’actifs, car le nombre de collaborateurs est en recul et cette tendance va se poursuivre.

Alfred Wyler: Une caisse récente avec peu de retraités offre davantage de possibilités, car les intérêts nécessaires pour les retraités sont moindres et la marge de manœuvre pour les actifs est plus importante. En outre, il est essentiel de savoir à qui la CP Poste est comparée. Prenons Swisscom: lors de son détachement de la Caisse fédérale de pensions, la caisse de pensions de Swisscom a laissé ses retraités au sein de la Caisse de pensions fédérale Publica. La CP Poste a quant à elle conservé les siens. Ainsi, nous comptons aujourd’hui proportionnellement plus de retraités que la caisse de pensions de Swisscom ou de RUAG. Notre structure est donc défavorable.

Cette décision a-t-elle été une erreur?

Alfred Wyler: C’était une décision paritaire du Conseil de fondation de l’époque. A l’époque, le rendement de fortune a été évalué de manière tout à fait différente et on a tablé sur le fait qu’on pouvait obtenir un rendement moyen de 4%. Si cela avait été le cas, le capital des retraités aurait clairement constitué une opportunité, raison pour laquelle il a été conservé. Aujourd’hui, si l’on avait à prendre cette même décision, on choisirait d’assurer les bénéficiaires de rentes auprès de la caisse fédérale.

Alex Glanzmann: L’évolution actuelle des taux, qui n’était pas prévisible, est en l’occurrence déterminante. Si l’on peut prendre le capital des retraités et le placer à des taux intéressants, cela permet de soutenir la caisse. Mais aujourd’hui, on se retrouve dans la situation inverse: cela représente un poids pour elle et les résultats que nous devrions atteindre sont bien supérieurs à ce que nous sommes en mesure d’obtenir à l’heure actuelle.

En prenant un certain risque, on pourrait gagner de l’argent sur les marchés financiers, n’est-ce pas?

Alex Glanzmann: Pour atteindre les rendements dont nous aurions actuellement besoin, nous devrions prendre un risque très élevé. Or nous ne pouvons pas nous permettre de spéculer avec l’avoir de vieillesse de nos collaborateurs, ce serait irresponsable. De plus, le Tribunal fédéral a récemment prononcé un arrêt rendant le conseil de fondation d’une caisse de pensions responsable, car il avait spéculé avec la fortune de la caisse.

Alfred Wyler: Actuellement, il règne un véritable état d’urgence sur le front des placements. La rémunération des obligations est nulle, voire négative, et les actions sont assorties d’un risque relativement élevé.

La CP Poste, avec les mesures qu’elle a prises, n’est pas un cas isolé. N’y a-t-il pas d’autres solutions?

Alex Glanzmann: La faiblesse durable des taux n’épargne quasiment aucune institution de prévoyance. Selon la situation de la caisse, la pression à agir est plus ou moins forte. Au cours des cinq dernières années, 90% des caisses ont baissé le taux d’intérêt technique et plus de 80% ont également abaissé le taux de conversion.

Alfred Wyler: Je suis étonné que les spécialistes en placement de Credit Suisse, UBS ou de la Banque cantonale bernoise abaissent le taux de conversion de leur caisse de pensions sous la marque des 5%. Je pense qu’eux, au moins, devraient pouvoir atteindre les rendements correspondants.

Est-ce mauvais signe?

Alfred Wyler: Oui. Toutefois, cela montre que personne ne peut réaliser de miracles ou que d’autres solutions que celles disponibles aujourd’hui sont nécessaires. Des alternatives existent, mais l’employeur serait obligé de mettre la main au portefeuille. Dans une mesure encore plus vaste que ce qu’a déjà fait la Poste.

Nous en arrivons justement à ce sujet. La Poste va verser un demi-milliard de francs dans la CP Poste, bien qu’en tant qu’employeur, elle n’y soit pas obligée. Pourquoi le fait-elle?

Alex Glanzmann: La Poste est consciente de sa responsabilité sociale envers ses employés et entend l’assumer. Cette exceptionnelle contribution de la Poste, qui n’est d’ailleurs pas la première, a été rendue possible car certains paramètres techniques d’assurance ont été adaptés au niveau de la CP Poste et devraient empêcher les pertes récurrentes. Nous sommes heureux et fiers que la Poste puisse apporter son aide.

Alfred Wyler: Je trouve cette contribution généreuse. Par ailleurs, si nous n’avions pas conservé nos retraités, le propriétaire devrait assumer cette responsabilité ainsi que le financement des rentes.

Par propriétaire, vous entendez le contribuable?

Alex Glanzmann: Tout à fait. Etant donné que la Poste réalise des bénéfices, nous pouvons aujourd’hui financer cet engagement nous-mêmes sans devoir faire appel au contribuable. Les bénéfices nous aident à réagir et à décider en toute autonomie. C’est également ce que nous souhaitons pour l’avenir.

Nous avons entendu dire que la Poste participait à une solution, tout comme les assurés actifs. Pourquoi ne peut-on pas impliquer aussi les retraités?

Alex Glanzmann: Nous avons mis des collaborateurs à la retraite avec une promesse de prestations. Nous nous y tenons et c’est aussi juste ainsi. Mais la question de l’équité entre générations est un sujet important. Nous nous sommes efforcés de trouver une solution qui en tienne compte, tout en sachant que cela est complexe et se fait, aujourd’hui déjà, légèrement au détriment des assurés actifs. Nous ne devons pas perdre de vue la situation des rentes tout en trouvant des solutions viables pour les assurés actifs. Contrairement aux retraités, les assurés actifs auront ainsi du temps et la possibilité de compenser les pertes. Sur ce point, la responsabilité individuelle est primordiale. Une personne retraitée ou proche de l’être ne peut plus agir en ce sens. C’est pourquoi nous avons également prévu une réglementation comprenant une compensation supplémentaire à partir de 59 ans.

Alfred Wyler: La loi indique que les rentes existantes ne peuvent pas être réduites. Actuellement, une modification de cette loi n’obtiendrait certainement aucune majorité dans les milieux politiques et c’est très bien ainsi. Néanmoins, nous avons exploré des pistes en vue d’améliorer l’équité entre générations. Par exemple, la baisse du taux d’intérêt technique: si les produits d’intérêts s’élèvent à 3% à l’avenir, nous n’aurons plus besoin de 2,25% de ce montant pour les retraités, mais de seulement 1,75%. Cela entraînerait une plus juste répartition de la rémunération entre actifs et retraités, un agréable effet secondaire en somme.

La baisse du taux d’intérêt technique et du taux de conversion signifie pour nous autres actifs que notre rente sera moins élevée. Que pouvons-nous faire pour compenser l’impact de ces mesures?

Alex Glanzmann: Il n’est jamais trop tôt pour se soucier de la prévoyance. Il est important de se pencher activement sur la question afin de ne pas avoir de mauvaises surprises au moment de la retraite. La CP Poste propose différents plans de prévoyance. La prévoyance reposant sur le modèle à trois piliers signifie que chacun doit aussi se préoccuper personnellement de sa prévoyance vieillesse. Concernant le deuxième pilier, nous ne pouvons plus compter sur le fait que l’environnement des taux se redresse rapidement. Le cas échéant, il peut donc s’avérer judicieux de modifier son plan d’épargne.

Comme le deuxième pilier n’est aujourd’hui plus sûr, ne devrait-on pas donner la possibilité de verser davantage au troisième pilier?

Alfred Wyler: Le deuxième pilier est sûr! Mais la question se pose naturellement de savoir à quel niveau de prestation il se stabilise. Grâce au paquet de mesures que nous avons adopté, une jeune personne qui arrive aujourd’hui à la Poste bénéficiera du même niveau de prestations qu’avant le changement que nous évoquions, à condition que nous puissions rémunérer l’avoir de vieillesse conformément au modèle de calcul. Des classes d’âge déterminées, celles qui ont aujourd’hui entre 50 et 58 ans, vont très probablement subir de légères pertes, c’est incontestable. Je recommanderais à ces personnes, dans la mesure où cela est financièrement possible, d’opter pour deux ou trois années supplémentaires, voire davantage, dans le Plan Plus. De mon point de vue, le troisième pilier est principalement un instrument d’économies fiscales, car seul le retrait de capital est possible. C’est donc un instrument adapté aux personnes jouissant d’un bon revenu. Je vois encore une possibilité au niveau du premier pilier, mais elle dépend également du revenu. Si la réforme Prévoyance vieillesse 2020 est mise en œuvre, chaque futur retraité percevra 70 francs supplémentaires. Les couples mariés bénéficieront d’une augmentation du plafond de rente qui passera de 150 à 155%. Ainsi, il est très probable que la situation ne sera pas plus mauvaise qu’aujourd’hui avec ce que rapporteront ensemble les rentes de la Caisse de pensions Poste et l’AVS.

Nous avons évoqué jusqu’à présent un seul paquet de mesures. Sera-ce le seul ou d’autres paquets suivront-ils jusqu’à notre retraite?

Alex Glanzmann: La question est pertinente. Nous n’avons malheureusement pas de boule de cristal. Les paramètres que nous avons évoqués, comme l’environnement des taux ou la structure des assurés, jouent un rôle majeur. Ils ont un impact très important sur les prestations dont nous devons précisément assumer la responsabilité. Si la structure continue de se détériorer et que la faiblesse de l’environnement des taux se maintient, nous devrons certainement réévaluer la situation. Il serait faux également de promettre que rien ne changera à l’avenir. Mais aucune mesure supplémentaire n’est actuellement prévue. Nous soutenons les mesures qui ont été décidées avec la conviction qu’elles permettront d’améliorer la santé de notre caisse de pensions et que la Poste pourra ainsi assumer sa responsabilité envers les collaborateurs.

Alfred Wyler: Je peux vous promettre que tant que je serai là, il n’y aura pas d’autre changement. Je quitte le Conseil de fondation à la fin de l’année 2017 (rires).

Glossaire

Qu’est-ce que le taux d’intérêt technique?

Il s’agit d’un taux d’intérêt prévu sur le long terme et qui est déterminant pour les calculs relatifs aux assurances (p. ex. pour le taux de conversion).

Qu’est-ce que le taux de conversion?

Le taux de conversion permet de transformer, au moment de la retraite, l’avoir de vieillesse disponible en une rente annuelle. La hauteur du taux de conversion dépend entre autres de l’espérance de vie de la génération de retraités ainsi que du taux d’intérêt technique.

Résultats du sondage du mois du mai

«Trouvez-vous correct que la Caisse de pensions Poste réduise le taux de conversion ?»